M：日曜日の午後、いかがお過ごしでしょうか。こんにちは、右田昌子です。
○：皆さんこんにちは。小笠原です。

M：先生、起きてますか。（笑い）
○：起きてますよ。

M：昼寝してませんか。（いいえ）今日のテーマが「夢」なんですよ。
○：「夢」だね。

M：いやあ、でも本当に、せっかくの夜長ですから、いい夢みたいですよね。
○：「夢」見ましょうね。

M：先生はよく「夢」を見る方ですか。
○：見ますよ。（ああそうですか。）だけど、あんまりいい夢見ないね。（ああそうですか。）だいたい試験の「夢」が多いね。何かあるんじゃないですかね。（笑い）

M：それは学生の時の「夢」ですか？
○:うん、何となくね。

M：皆さんもちょっとよく気になる「夢」をよく見るんだけどなんて。
○：やっぱり仕事をしている証拠でしょうね。これもね。

M：ああ、そうですか。何かに追いまくられているんですか。（う−ん）いけませんね。
　　ちょっと今日は夢分析もちょっとやっていただこうかな、なんて思っています。（少しね。）はい。ちょっとお楽しみにお聞き下さい。

M：先生、番組の始めに試験の「夢」をよく見るんだなんておっしやつていましたけど、私もよく見るんですね。
○：貴方もやっぱり追いかけられているんじゃないかな。

M：そうですかね。何か、こんなことならもうちょっと前に、ちゃんと勉強しておくんだった。全部、試験が解らないという「夢」を・・・（笑い）。

○：で、こんなはずじゃないと思った時に、ぱっと目が覚めるもんね。（そうなんです）
　　びっしょり汗をかいていたりしてね。

M：そうかと思えばですね、好きなですね、あこがれの芸能人のですね、競演する「夢」を見るんですね。（ほお）いい感じになってきたら朝なんですね。（笑い）

○：そんなときはもっと寝ていようとかね。（そう思います）もういっペん寝て、先を見たいとかね。

M：なんでタベ、後1時間早く寝なかったかなと思いますね。（なるほどね。）先生、最初に「夢」でちょっとこう精神状態ですとか、例えばそういう夢占いじゃないですけ　　ど、いろいろありますよね。（うん）見るっていうのは。
○：うん、あのね、まずその「夢」というのはね、寝ている時しか見ないよね。（はい）当たり前だけどね。（通常の・・・）だからまずその「夢」がどうして出てくるかということだけどね。眠るというのはね、何で眠るかということだけど、あれはやっぱり身体を休めるんだよね、まず。（そうですね）1つはね。それとあと脳を休めるんだよね。神経を休めるというのがあるんだよね。人間、一晩の間に同じ単調に寝ているわけじやないんだよね。神経を休めている時と脳を休めている時とあるのよ。4、5回ぐらい繰り返すんですよ。

M：神経と脳と休める・・・
○：ちょっと分け方は変かもしれないけど、要するにそういう休め方みたいなので少しね、波があるんです。特に身体を休めている時にさ、「夢」見るのよ。割と。

M：身体が非常にリラックス状態の時じやないと「夢」は見ないんですね．
0：というのはね、一方じや、そういう時というのは、いろいろ身体を動かしたり、例えば筋肉とかそういうところ休めているし、見ようとする目とか聞くとかいうのを全部休ませている、割と休ませようとしているのよ。だから割と脳の中というのは、めち　　や活発に動いているわけじやないけど、それなりに、身体さん、休みなさいよという感じになっているわけだよね。そうすると極端に言うなら、感覚が遮断されたみたい　　な状態になっているのよ。そうすると。ところが脳の中には色んな記憶とか色んなのがぐちやぐちや、いっぱい脳の中に収まっているじゃないですか。

M：特に前の日にあったことですとかね。
○：例えば、昔のことも含めてだけど、（そうですね）そんなものがあっちこっちから引っぱり出されたりしながら、ある種、脳の中で活動があっているんだよね。だからそれが表現されたのが「夢」というんだよね。だからその時期を学問的に言うと、レム睡眠なんて言ってね、難しい言葉で言うけれども、ちょうどその時期というのは、そういう状況になっているみたいね。（はあ〜）だから要するに感覚遮断状況、だから取ってもかばっと壁の中で、頭の中だけで何か自由に活動している感じになるもんね。
　　だから、「夢」というのは、色んなその人の昔の、過去の記憶とかそんなものがごたごたになって、それがその時なりに引っぱり出されてるけど、起きている時みたいに論理的じやないもんだから、自由に組み立てたりしているんだよね。きっとね。

M：本人のこう、自分の望みと言うんですか、その気持ちも入ったりしてですね。
○：だからとてつもないことがあるんだ。だからその中には、すごく抑圧していたものとかさ、何か普投だと忘れていたものとかさ、（ええ）あるいはあまり気付かんだったりとか、気にしてないようなことがさ、突然ぽかっと現れて、それが1つのストーリ
　　一の中に巻き込まれていくもんだから、思わぬ過去がね、構成されて、ストーリーになったりとかさ。案外、その中には、とってもその人の真実みたいなのがぽかっと現れたりするもんだから、ああ、「夢」というのは、ひょっとすると人間の心理というか、真相のそういうものを現すんじゃないかということで、前から、苦からいろいろ言われている。

M：「夢」日記を付けたりする人すらいますよね。（なるほどね。）じやあ、先生、具体的にちょっと知りたいんですけど、例えば、飛び降りて、高いところから飛び降りちやった「夢」とか、ひや−つとする「夢」ありますね。（あるね。）
○：身体がビクピクっとしたりするもんね。

M：あれは何なんでしょう？
○：あのね、まずその飛び降りというのは、その前に飛んでいるというのがあるわけだから、（そうですか）たぶんね。だから飛ぶというのは、だいたい普通よく言うのは、あれは自由に行動したい自分みたいなものの表現というのは、これはわかるよね。
　　当たり前みたいなもんだけども、その何となく、まずその落下するというのもあるけど、なかなか上手くたどり着けないとか、着地できないみたいな感じの時ってあるでしょう。

M：ああ、私はあまりないですけど・・・（ああ、そうですか）
○：何となくほら、たどり着こうとするけどなかなか行かんとかさ。エレベーターとかでわ−っと上がって行くんだけどいつまででも上がっていって、だいたいこれはどこへ着くとねというような感じのことがある・・・やっばりああいのは、何かね、現実の世界での何となくプレッシャーを感じている時とかいうのはあるね。（ほお−）そうとその落下するというのはね、やっぱり恐れなんだよね。どこかね。失敗したらいかんとかね。（怖いですよね）そうそう、何か失うんじやないかみたいな、そういう不安。（ええ）失うことに対する不安みたいなのが、割と落下みたいなのにあるみたいね。（そうですか。）

M：何か俗に、そういう「夢」を見るとき、背が伸び寄るときたいという人もおんなるけどですね。（笑い）
○：どがんして、背が伸びるとかね、それは。

M：「そういう時は、よ−飛び降りる「夢」ば見るもんね。」て、前におばあちやんから聞いたような（ほんとね。）
○：あのね。それとさっき飛ぶという話を聞いたけど、割とふわっと、ふわっとじゃない、自分が気ままにずっと動いているみたいなのはね、割と自分らしく自由に解放されて動くというような、そういう願望みたいなところの中にある。当たり前だろうけどね。（ええ）そういうところがあるみたいですね。

M：あと何か、ちょっと特徴のある「夢」というのはありますか。こういう「夢」はというのは・・・。
○：これはいろいろ言われているですけどね、なかなか個別的には説明難しいけど、ただ、よくあるのは、追いかけられるというのがあるでしょう。
M：はいはい、追われる、逃げたりするのがありますね。

○：逃げるやつ。だから逃げるというのは、何かその逃げるというのは逆にとっても怖い
　　から逃げるとかね、不安だから逃げるという感じがするけど、実はどうもあれ、その逆らしいね。というのはね、追いかけられるというのはね、逆にそれにしがみつきたいみたいなね、逆に、裏返しに。裏返しに、逃げたいと思っているそのものに対して、ある種、依存的というか、ある種、そっちの方に実はすごく気になって、実はもっと基本のところには、規則だとかさ、自分をこの縛っている親だとかさ、何かそういう権威だとか、何かそっちのものに対する寄り添っていく、ちょうど逆説的な「夢」みたいなものがあるんだよ。
M：面白いですね。

○：だから追われているというのは、決して単なる不安とか恐れの表現ではないとよく言うね。
M：でも、「夢」というのは、実際、現実じゃないものが体験できるようなもんじゃないですか。（そうだよね。）だから、会いたい人と会えてとか、なくなった人と「夢」であったりとか、そういうのもありますね。

○：そんな上手くいきますか。
M：う−ん、なかなかそうしようと思ってこう・・・（笑い）（行かないなあ、これが不思議だなあ）できない。今日はもう、昨日の「夢」の続きをと思いますけどもね、なかなかそうは行きません。でもせめて歌だけでもそういう体験をしてみたいと思います。（はい、そうだね。）
　　
M：でも何か、もっと象徴的なこれから食欲の秋じゃないですか。とか、すっごくもうほんとに死ぬほど食べているとか、そういう「夢」とかは、どうなんですかね。
○：だからね、食べるのも意味があるというんだよね。だから食べるのはまさにね、色んな意味で欲望を現すんだよ。権力だとか、金銭だとか、もちろんセックスなんかのことも含めてだけど、満たされない願望みたいなのは、食べるという「夢」の中に投影されるというのはあるよね。（そうですか。）逆にその、いわゆるセクシヤルな「夢」というのは、まさにそのものずばりだろうと逆に思うかもしれんけど、と言うよりも、セクシヤルな願望、「夢」というのは、どちらかというと、むしろ新しいことをしていくとかね。

M：じゃあ、ちょっと欲求不満なんじやない？とかじゃないわけですか。
○：う−ん、もうちょっと創造的というか、クリエイティブな感じはある。（お−お）と　言うんだよね。（そうですか。）よく言うじゃないですか。夢判断とか言って、色んなものが出てきたら、それはこういう象徴だというのは、これは苦からよく言われているんで、そういう精神分析というか、夢判断するというのはあるんだけどね。その中でも少しニュアンスあるのよね。その「夢」自体が何かこう象徴的なものを表現しているという人もいるんだけどね。だけどまあね、大部分を持っているのは、やっぱり「夢」というのは、手がかりにはなるけどね、先、言ったでしょう。「夢」というのは、要するに感覚手段みたいな状態で、記憶がいろいろ抜き出されて来るもんだから、過去のことはあれしてても、先のことまで見通すようなというのは、ほんとはちょっと違うんじゃないかなと、水ぶっかけると寂しいけどね。正夢と言うからね。（でも、正夢・・・笑い・・・）

M：ありますよね。たまに偶然でしょうけどね。（う−ん）
0：だけど、どうなんだろうね。あんまりそこまで我々は、要するに我々の何て言うんだろう、仕事の領域から言うなら、あんまり考えられないかもしれないね。手がかりにはなるかもしれないけどね。

M：そうですね。まあ、ちょっとこう、そういう不可思議なところも残しつつの、でもまあ・・・。
○：そうね。あるんですよ、そういうの。だから「夢」でね、やっぱり色んなことが出てきたら、それはこういう意味だよというのは、割とちょっとね、話としてはと・きどきすることはあるけど、あんまりそこばっかりね、とっかかっていると、ちょっと間違うかなという気もするんで。

M：なるほど。でも、今までお話してきたのが、寝て、睡眠しているときに見る「夢」でしたけど、「夢」というのは、それだけじやないですよね。（そうね。）何かその人の野望であったりとか、将来的な目標であったり・・・。
○：そうね。要するに希望みたいなね。（はい）子供なんて「夢」が広がるもんね。
M：そうですよ。可能性をいっぱい秘めてますからね。

○：そうそう、そしてどうかすると、その「夢」と現実とがごったごたになってきたりすることあるよね。
M：そうですね。

0：だけど、「夢」というのは、やっぱり楽しい方がいいよね。（そうですね。）だんだん「夢」がなくなってくるもんね。（笑い）これは駄目だね。
M：「夢」を持って生きたいですもんね。（ねえ）
○：だけど、やっばりもう我々ぐらいになると、「夢」なんていうのは、はかないところばっかり見てしまうけどさ、（笑い）ねえ。

M：いやあ、でも「夢」と消えないように出来たりしたら、現実のもの、ドリームカムツルーにしたいですよ。
○：そうそう、ありますけどね。子供が「夢」を語るでしょう。やっぱり今の子、「夢」が少ないとか、いろいろ言うけど、そんなこと決してないと思うんだよね。（ああ）　　やっぱり子供というのは、どんな時代でも「夢」語ると思うんだけどね。やっぱりそ　　れをね、「そうだよって、だからあなたはもっとね、大きな帝望を持っていいんだよ」というところをさ、やっぱり言ってあげる、そういう受けての一番あれなのはお母さんだろうか。（そうだと思います。）その辺が重要なのかもしれないねえ。

M：色んな可能性を秘めたですね、発言を子供がしたときに、「なん、そやんとはだめて、でけんて。」と言ってしまったら、だいなしですもんね。（ねえ。）
○：だからやっばりあんまり現実で押さえないというのね。「夢」は「夢」として、だっ　て「夢」はどんどん見ていいじやない。（そう思います。はい）ほら、子供の時、悪い「夢」点るじやん。悪夢。だけど、悪夢でも夢だからいいもんね。終わってしまう
　　んだもん。だから、どっちにしたって、「夢」は、語っても、どれだけ語ってもいいんで、迷ってても、迷いの表現でも何でもいいんだけど、そんなのいいと思うんだよね。

M：でも、よくドラマなんかであるのが、好きな人に、男性が愛の告白をして結婚を申し込みました。イエスと言われたとき、ほっべたをつねったりしますよね。「夢」出ないようにと思って、これは本当に現実かって。（うん）ああいう、「夢」と現実というのはですね。
○：だから、だけどいいと思いますよ。だからそういうロマンティックなもの、現実とつながっていることを期待するというのはね。夢の架け橋なんてある・・・ねえ。

M：ああ、そうですよね。何かこうロマンティックな話に広がって・・・（そうそう、夢路とか）いいですねえ。
○：何かきれいになりすぎてきましたね。今度は。
M：でも折角の秋の夜長、いい「夢」見たいですもんね。
　　

M：できたらいい「夢」をたくさん見たいと思いますよね。（ほんとね。）起きている時も、寝ている時にも・・・（寝ている時もね）（笑い）
○：だけど、「夢」ははかない、はかないとつい思ってしまうもんね。これぐらいになるとね。
M：そうですね。

○：だけど、やっぱり「夢」は希望ですよ。
M：でも、本当に熱年になっても、ずっとお年を召してからも、ずっと「夢」を持っている人は生き生きしてかっこいいですもんね。（そうだよね。）

○：ロマンチックなことも含めてね。そうしましょう。
M：思います。そうですね。
　　さて、来週はどんなテーマで行きましょう。
○：頑張りましょう。

M：先生、早かったです。「頑張る」
○：そう、「頑張る」。
M：「頑張る」日本人の結構、何か象徴ていう言葉ですけどもね。
　　さあ、皆さんからのお葉書もお待ちしています。
宛先は、
　　〒860−8611
　　RKKラジオ　＜小笠原的おしやれにココロジー！＞
　　の係りまでお送り下さい。
　　それでは今週はこのへんで、お相手は。
○：小笠原よしすけと。
M：右田あきこでした。ではまた来週まで、さようなら。（さようなら）